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“Sin quitar ningún valor al decisivo papel de Joan Benach, Xavier Juncosa fue el alma del proyecto ‘Integral Sacristán'”

Entrevista a Salvador López Arnal sobre Manuel Sacristán (1925-1985) (y II)

Hemisferio Izquierdo


Salvador López Arnal es profesor-tutor de Matemáticas en la Universidad Nacional de Educación a Distancia (UNED) en Santa Coloma de Gramenet (Barcelona, España) y profesor de Economía e Informática de Ciclos Formativos en el Instituto de enseñanza media Puig Castellar. Colabora en las revistas El Viejo Topo y Pa peles de relaciones ecosociales y cambio global, en el diario electrónico Rebelión y es autor de diversos ensayos sobre la obra de Manuel Sacristán, del que también ha sido editor: La destrucción de una esperanza (Akal, 2010); Entre clásicos (La Oveja Roja, 2012), La observación de Goethe (La Linterna Sorda, 2015) y Siete historias lógicas y un cuento breve (Ediciones Bellaterra, 2017).


AE. Por ciertos aspectos (rigor teórico, anti-dogmatismo, innovaciones temáticas) la obra de Sacristán parecería tener ciertos aspectos comunes con (y precursores del ) marxismo analítico anglosajón de autores como Cohen, Brenner o Roemer: ¿podría darnos una opinión al respecto?

SLA. Aquí me temo que me ha cogido. No tengo un conocimiento extenso y detallado, y mis escasas lecturas son de hace bastantes años, de lo que se ha llamado “marxismo analítico”. Hay, por tanto, mucho de conjetural en lo que voy a señalarle. No me tome ni usted ni los posibles lectores al pie de la letra.

Por razones de tiempo y edad, Sacristán no pudo leer a una gran parte de los autores que ha citado. Sé, eso sí, que en el momento en que falleció, finales de agosto de 1985, hace más de 30 años, estaba estudiando el Making sense of Marx de Elster. Creo, aventuro, que la defensa de Cohen de la teoría de la historia en Marx tuvo que interesarle (no digo que estuviera de acuerdo en todo). Y sé también, eso sí, que no citó nunca, salvo error por mi parte, a alguno de estos autores. Para cubrirme un poco: nunca o muy pocas veces.

Mi opinión, otra conjetura: sin distanciarse o negar las habilidades analíticas de este grupo de pensadores, con diferencias entre ellos por otra parte, tal vez Sacristán pudo pensar en algún momento que, en ocasiones, sus reflexiones analíticas eran innecesariamente sofisticadas; que la perspectiva histórica, la historia del movimiento y del marxismo y sus luchas, no estaba muy presente en algunas de estas aproximaciones (recuerdo de nuevo la fecha de su fallecimiento, las cosas cambiaron en algunos casos en esa tendencia), y que las temáticas e instrumentos, no digo siempre, acaso estaban afectados por modas académicas del momento que parecieron o soñaron con descubrir teorías y teoremas centrales sobre una supuesta racionalidad humana generalizable.

Eso no quita que Sacristán, a su forma, también practicara un marxismo muy afín al estilo y claridad de algunos autores analíticos, sin menospreciar, por supuesto, instrumentos formales de comprensión y exposición (de los que no abusó nunca, cuanto menos en esta segunda faceta, especialmente en sus textos de intervención). En un sentido no estricto de la expresión “marxismo analítico”, opino que tanto “Karl Marx como sociólogo de la ciencia” como “El trabajo científico de Marx y su noción de ciencia”, dos de sus mejores escritos, permiten ser etiquetados con la etiqueta que estamos usando. Si me apura, no creo que generalice con muchos riesgos, lo mismo podría afirmarse de la mayor parte de sus textos marxianos y no marxianos. Por ejemplo: el prólogo que escribió para la edición española del gran clásico de Harich, ¿Comunismo sin crecimiento? -está recogido en Intervenciones políticas, el volumen III de sus Panfletos y Materiales- sería otro ejemplo destacable, por no hablar de la entrevista que se publicó en una revista antifranquista, Cuadernos para el Diálogo, en 1969, sobre la invasión de Praga por las tropas del Pacto de Varsovia. Aparte de manifestar su total oposición a la destrucción de lo que fue una esperanza comunista, en sus respuestas, comentarios y enmiendas al entrevistador da muestras de un fino análisis de inspiración marxista. Por cierto, ya que hablamos de esta invasión acaso sea de interés de los lectores, creo que usted ya la conoce, una carta que escribió cinco días después de la invasión, el 25 de agosto de 1968. Es esta:Xavier [Foch]:

En fin, volviendo al tema, no olvidemos, sé que usted no lo ha olvidado, tampoco los lectores, que el ecocomunista-marxista del que estamos hablando tuvo siempre, hasta el final de su vida, lo confesó en una carta de agosto de 1983 a otro discípulo y amigo suyo, Antoni Domènech, adicción a la lógica y que es autor de un libro titulado Introducción a la lógica… y al análisis formal.

(Por cierto y sea dicho entre paréntesis: en temáticas lógicas, las aportaciones de Luis Vega Reñón, Paula Olmos y Albert Domingo, amén de las clásicas de Jesús Mosterín, son muy pero que muy importantes. Una pequeña recomendación a los lectores: Donde no habita el olvido, Barcelona, Montesinos, 2005. Unos amigos y yo fuimos los editores).

AE. Sabemos que ha sido guionista del film documental Integral Sacristán, dirigido por Xavier Juncosa: ¿cómo surgió el proyecto y de qué manera se lo llevó a cabo?

SLA. Más que guionista, coguionista. El papel de mis compañeros y amigos Xavier Juncosa, el director de los ocho documentales, y Joan Benach, fue esencial en esto y en casi todo.

Esta es una bella y, si se me permite, exitosa historia que alguien debería explicar algún día con detalle. Tal vez yo no sea la persona más indicada. Formo parte de ella y, en estas ocasiones, la emoción suele jugar malas pasadas. Ciega un poco o, cuanto menos, distorsiona.

El proyecto surgió de una conversación entre nosotros tres (en el principio fue el Verbo en esta ocasión), en una cena creo recordar. Hacia 2002. Yo no conocía entonces a Xavier Juncosa. La seducción fue inmediata. Como atentos lectores de Gramsci, la “teoría” se convirtió muy pronto en acción. Empezamos a entrevistar a personas mayores que habían estado vinculadas a Sacristán. Algunas de ellas, verdaderos referentes nuestros. Por ejemplo, Gregorio López Raimundo, el que fuera secretario general del PSUC. Fueron muchas las conversaciones filmadas. Más de 100, unas 120 horas en total. Seguro que cometo errores en las cifras. Xavier Juncosa, siempre riguroso y con una gran memoria, me dará algún coscorrón.

El nudo económico fue resuelto con aportaciones, con generosas aportaciones, de muchos amigos y amigas, Más de 100 creo recordar. No cito nombres para no olvidarme de ninguno. Sería imperdonable. Rectifico: uno tan sólo, el de Glòria Comte, una médico barcelonesa que apoyó la revolución sandinista desde el primer momento y que ya no está entre nosotros.

Fueron tres o cuatro años de trabajo. Sin quitar ningún valor al importante, al decisivo papel de Joan Benach, Xavier Juncosa fue el alma del proyecto. No sólo por su dirección cinematográfica sino por sus viajes, en solitario y con muy pocos medios, el dinero escaseaba, a México, a Italia, a Alemania, a Madrid. Por su disposición permanente.

Pensábamos en un documental y fueron ocho al final: “Sacristán joven”, “Lucha antifranquista”, “Sacristán filósofo”, “Sacristán en México”, “Giulia”,… Algunos de ellos, acaso todos, pueden verse en la red. Se pasaron hace bastantes años en una televisión pública española: BTV.


Tradujimos todas las intervenciones al inglés y, en algunos casos, al catalán y al castellano (del italiano y alemán, fundamentalmente). Una compañera, generosa donde las haya, fue esencial en este trabajo difícil y largo de traducción. Incorporamos también cinco conferencias de Sacristán, sin imágenes.

La editorial El Viejo Topo nos apoyó para su edición y contamos, finalmente, con la ayuda, mediante adquisición de algunos ejemplares, de la Diputación de Barcelona, del departamento de cultura del Ayuntamiento de Barcelona y del Memorial Democrático de la Generalitat de Catalunya. También, no quiero olvidarme, la FIM, la ACIM y algunas universidades públicas catalanas.

Los ocho documentales se acompañaron de un libro titulado Del pensar, del vivir, del hacer. Unos 40 textos breves, poco conocidos. Sin pecar de inmodestia, muy interesantes en mi opinión.

No quiero olvidarme tampoco de la generosa contribución de un malogrado actor y compañero, Jordi Dauder. Un poema de Jorge Riechmann y un prólogo suyo abren el libro. La voz, en catalán y en castellano, la hermosa y profunda voz con la que se inicia cada uno de los ocho documentales leyendo unos textos que preparamos los guionistas es de él, de Dauder. Gràcies estimat amic. No cobró ni un euro por su trabajo. Nada de nada. Generosidad militante. Había conocido a Sacristán.

He resumido, me temo que he resumido mal y quiero pedir disculpas por mis errores. No debería habitar ningún olvido (mi memoria no acuña bien sus monedas) en un proyecto colectivo tan hermoso como éste. ¡Habrá que repetirlo!

No le quiero engañar: en mi opinión “Integral Sacristán”, algunos de cuyos documentales como le decía pueden verse en la red, es un documento impresionante, más si tenemos en cuenta la historia de su elaboración, los medios usados, el esfuerzo de tantos compañeros y compañeras. Entre ellas, mi esposa-compañera, Mercedes Iglesias Serrano y María, una médico que estuvo viviendo muchos años y apoyando a la Nicaragua del primer sandinismo, que nos apoyó desde el primer momento. Un trabajo cooperativo de amigos y compañeros, sin apenas medios, funcionó muy bien, muy bien.

AE. A lo largo de muchos años se ha encargado de editar muchos textos e incluso conferencias inéditas de Sacristán: ¿saldrá a la luz alguna nueva obra en los próximos años?

SLA. Espero que sí, deseo que sí. Le cito algunas de las que podrían editarse... Antes recuerdo a otras personas que también han editado, anotado y presentado escritos y trabajos de Sacristán: Juan-Ramón Capella, Albert Domingo Curto, Miguel Manzanera y Giaime Pala. El trabajo de estos dos últimos en los archivos del PSUC y del PCE ha sido impecable, enorme, imprescindible. En la difusión, en la vindicación de su pensamiento, el papel de su amigo, compañero de lucha y discípulo Francisco Fernández Buey ha sido esencial. En mi caso, sin él, sin su ayuda, sus consejos, su magisterio, su firme apoyo, sus indicaciones, sus presentaciones, incluso sus elogiosas reseñas, casi nada hubiera podido hacer. Mi reconocimiento no puede ser mayor. Sin él, sin Paco Fernández Buey, sin el autor de Leyendo a Gramsci (editado recientemente en inglés, en Brill), yo no hubiera hecho casi nada.

Las posibles ediciones de las que hablamos: sus cursos, ya transcritos, de Metodología de las Ciencias Sociales de los cursos 1981-82 y 1983-84 (este último por Joan Benach); su correspondencia político-filosófica; sus conferencias aún inéditas sobre diversos asuntos filosóficos; sus intervenciones, también inéditas, en el ámbito de la política, filosofía y sociología de la ciencia; materiales trabajados, no completamente redactados, de sus cursos de doctorado de los años setenta y ochenta; sus prólogos, notas de mientras tanto y presentaciones no recogidos en Panfletos y Materiales (por ejemplo, su presentación a la edición castellana del Anti-Dühring en OME); su documentación militante (notas, informes, pequeños ensayos); algunas de sus colaboraciones editoriales que siguen inéditas; un libro interrumpido de teoría del conocimiento del que yo mismo doy cuenta en Siete historias lógicas y un cuento breve. Etc.

Hay bastantes cosas pendientes de publicación; como ilustración de lo que me pregunta creo que es suficiente. Otra cosa distinta es la publicación de ensayos sobre su obra. Los trabajos de jóvenes investigadores como José Sarrión y M.ª Francisca Fernández, que han presentado no hace mucho sus tesis doctorales sobre determinadas temáticas de la obra de Sacristán, merecen ser conocidos por todos. Alguna editorial deberían apostar por estos autores. No se equivocará si lo hace en mi opinión.

AE. ¿Cuán conocida cree usted que es la obra de Sacristán en la actualidad, y cómo piensa que influye en el mundo contemporáneo?

SLA. No puedo responderle de manera muy general y con pleno conocimiento de causa. Desconozco, por ejemplo, el conocimiento de su obra en países latinoamericanos. Seguro que aquí usted está mejor informado que yo. Le devuelvo la pregunta si me permite; no es una descortesía. He hablado antes de México (Perrotini ha escrito un prólogo a una edición de El Capital donde le cita en extenso) y lo único que puedo añadir es que su nombre y su obra se cita en páginas chilenas, venezolanas, argentinas y cubanas que yo mismo visito en algunos ocasiones.

Aquí, en Europa, se le cita o ha citado en ocasiones, pocas veces. Se tradujeron hace tiempo algunos artículos suyos al italiano. Rosa Rossi, una de sus grandes amigas, una gran hispanista ya fallecida, tuvo un papel decisivo en este asunto.

Hace muy poco, Renzo Lorente, un profesor de la Universidad Saint Louis del Campus de Madrid, ha traducido, anotado y presentado, magníficamente en mi opinión, una selección muy amplia de los textos marxistas de Sacristán. El libro se ha publicado en Brill muy recientemente, en 2004, en una preciosa edición, con el título The Marxism of Manuel Sacristán. From Communism to the New Social Movements. Tal vez el subtítulo no sea el más adecuado. Pero no importa, es lo de menos. Esperemos que este trabajo más que meritorio de Renzo Lorente permita el conocimiento de la obra sacristaniana en el mundo anglosajón y en el mundo académico en general. Lo merece sin ningún género de dudas.


Aquí, en España concretamente, entre las nuevas generaciones su desconocimiento es generalizado (no, en cambio, en personas de mi edad, 63 años, o en personas mayores). No creo que exista algún profesor de filosofía de alguna facultad española, deseo equivocarme por supuesto, haya dado en la última década ningún curso de introducción o de profundización en la obra de uno de los pensadores españoles más importantes, y con mayor diversidad y riqueza, de la segunda mitad del siglo XX. Tal vez uno o dos.


Otra pista para situarnos: vaya usted a cualquiera de las diez librerías más importantes de Madrid, Zaragoza, Barcelona, Sevilla, Bilbao o Valencia, todas ellas importantes ciudades españolas como recuerda. No creo que encuentre en ninguna de ellas ningún libro de Sacristán. Ni uno. Si me apura y siendo muy generoso, la Antología de Gramsci que reeditó Akal (y acaso porque en la red puede verse un video con una presentación de Pablo Iglesias, el secretario general de Podemos).

Es así, aunque no debería ser así, aunque nos duela. Sacristán, el pensamiento, la obra del traductor de Quine, Marcuse y Adorno, no es un antigualla. De ninguna manera. Otra cosa es que algunos de sus trabajos -algunos insisto y matizo- estén asociados a determinadas circunstancias político-históricas ya superadas. Pero incluso en ese caso se aprende: de su estilo, de su forma de argumentar, de sus críticas, de su forma inusual de mirar,… y de su magnífico castellano. Sacristán, en otras circunstancias político-históricas, hubiera sido además un excelente escritor. Lo fue de hecho. Basta leer su tesis doctoral sobre Heidegger.

AE: Para concluir: ¿qué Sacristán cree usted que se leerá en el siglo XXI?

SLA. Que conste que me esperaba la pregunta. De hecho, hace muchos años, escribí un artículo que lleva este título.

Como usted sabe, él mismo escribió un artículo con ese título hablando del compañero de Jenny, el padre de Tussy Marx: ”¿Qué Marx se leerá en el siglo XXI?”. Si digo que es magnífico, me repito; digo entonces que es deslumbrante. Está en Pacifismo, ecologismo y política alternativa. Vale la pena no perdérselo. Es, en mi opinión, uno de sus textos breves mejor escritos. Sacristán, va a pensar que soy un entrevistado acrítico pero es lo que pienso, escribía, lo de señalado antes, uno de los mejores castellanos ensayísticos que yo he leído nunca. Por no hablar de su faceta de conferenciante. En el “Integral Sacristán” del que hemos hablado, hemos incluido cinco de sus conferencias. Prueben, escuchen y juzguen. No les decepcionará. Yo he transcrito horas y horas de clases, intervenciones y conferencias y me he quedado con la boca abierta y así sigo. Hablaba como si estuviera leyendo y jamás leía, nunca. Tenía un guión, como si se trata de un pequeño Tractatus, y fichas complementarias con textos por él comentados. De este modo organizaba sus clases y conferencias.

Me he escapado, no he respondido a su pregunta. Lo hago de forma resumida, ya me he extendido suficiente. Si leemos, si seguimos leyendo, si la especie no se autodestruye en la era del Antropogeno, o por guerras nucleares o convencionales, los escritos de Sacristán que pueden interesar más a los lectores de nuestro siglo, del siglo de la gran prueba, como acostumbra a decir otro discípulo, el poeta, matemático, profesor y traductor Jorge Riechmann, sería el siguiente: los dedicados a temas de ecologismo y política de la ciencia (algunos de ellos inéditos), sus aproximaciones, siempre libres y singulares, a grandes clásicos de la tradición: Marx, Engels, Lenin, Gramsci, Labriola, Bujarin, Harich, Zeleny (cabría hace aquí una selección); sus textos de crítica literaria (Raimon, Sánchez Ferlosio, Heine, Goethe); sus trabajos y apuntes de metodología de la ciencia; algunos de sus trabajos de filosofía. los dedicados a Quine, Scholz o Wittgenstein por ejemplo, y por acabar de algún modo sus intervenciones puntuales, textos breves, dedicados a Guevara o a Miguel Hernández por ejemplo. Sumo a todo ello, sus intervenciones políticas puntuales. Sus asuntos no siempre no son los nuestros, pero su mirada crítica y su argumentación enseñan y deslumbran.

Si me apura y me pide tres textos o cuatro básicos, podrían ser estos: “El trabajo científico de Marx y su noción de ciencia”, sus aproximaciones al concepto de dialéctica (recogidos en el libro Sobre dialéctica, Barcelona, El Viejo Topo, 2009, yo soy el editor), un breve texto suyo sobre Guevara, uno de mis preferidos en ese género, su comunicación al congreso de Guanajuato de 1981 (está en Papeles de filosofía, el título es largo: “Sobre los problemas presuntamente percibidos en la relación entre la sociedad y la naturaleza y sus consecuencias en la filosofía de las ciencias sociales”) y sus reflexiones sobre el lenguaje, la traducción, el arte y la práctica humana que puede rastrearse en el conjunto de su obra. Si me sigue preguntando me atrevería decir: escuchar algunas de sus conferencias -están, como decía, en “Integral Sacristán”-, acaso sea la mejor forma de empezar a saborear la grandeza de su pensamiento siempre crítico, documentado, singular, riguroso y comprometido.

Como era la última pregunta, le agradezco mucho su interés y añado: tengo consciencia de haberme olvidado un montón de cosas muy importantes. Errores míos, no suyos... ni de Sacristán por supuesto.


Nota de edición: la primera parte de esta entrevista puede verse en: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=225856





https://www.rebelion.org/noticia.php?id=226224



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